Interjú Yehoshua Engelmannal

Ez most hosszú lesz. Ezt az interjút fordítottam héberből, két online szótárral, aztán az egy hét múlva megkapott angol változatból ellenőriztem le a fordítás helyességét. Mindazonáltal ez nyers-fordítás. A végén a héber változat linkje.

Ha csak egy dolog megérint belőle, már jó. 

Interjú Yehoshua Engelmannal

Rabbi és pszichoterapeuta (tanár és zenész), 

54 éves, 3 gyereke van

(Ayelet Shani)

·         Rabbi vagy. Hogyan kezdtél pszichoterápiával foglalkozni?

Jesivákban tanultam és tanítottam. Tanultam Gestalt terápiát, és rabbiként azt éreztem, hogy többet kell tanulnom, hogy segíteni tudjak embereknek, és így tanultam pszichoterápiát. Mindig inkább arra volt késztetésem, hogy kérdezzek, kevésbé, hogy válaszoljak.

·         Főként vallásosokkal foglalkozik?

Nem.

·         A pszichodinamikai elméletek alapján dolgozik. Hogyan egyezteti ezt a hittel? Freudnál nincs Isten.

Ugyanabban az istenben, amelyben Freud nem hisz – én sem hiszek. Ez az isten parancsol, szabályokat szab. A keresés az, ami közös a pszichoanalízisben és vallásban. Maga a keresés isteni. A Tóra maga kereső-motor. A pszichoanalitikus fogalmak eszközként szolgálnak ahhoz, hogy az ember az egyedi történetét megismerje, mint ahogy minden tórai elemnek eszköznek kellene lennie ahhoz, hogy az ember megismerje a lelkét, amely isteni, végtelen, egyedi.

·         De a pszichodinamikai elméletekben nincs spirituális vagy transzcendens dimenzió. Freud durva dolgokat írt a vallásról.

Mert látta a vallás hatását az emberekre, ahogyan korlátozza őket. A vallások többsége, beleértve a judaizmust is eltorzítja az embereket, minták követésére kényszeríti, hamis élethez vezeti őket, amit olyan szabályok irányítanak, amelyek nem teszik lehetővé, hogy valóban megismerje önmagát. Freud a konfliktusokkal foglalkozott. A judaizmus mélységében is vannak konfliktusok – a rossz ösztön és jó ösztön között, vagy a test és a lélek között. aközött, hogy Isten irgalmas és megbocsátó, és ugyanabban a mondatban, hogy ’nem tisztít, az apák bűneit a fiakon kéri számon’. Minden emberben megvannak ezek a dolgok. Freud azt mondta az embereknek, hogy találkozzatok a rossz oldalatokkal, ne nyomjátok el őket. A Talmud azt mondja, ne azt mondd, hogy nem tudok disznóhúst enni, éppen ellenkezőleg, mondhasd, hogy akarok disznóhúst enni, meghalok, hogy disznóhúst ehessek, de nekem tilos. Nézz szembe ezzel a konfliktussal, és egészségesebb leszel. Aki azt mondja, hogy nincs vágya semmire, hogy csak imádkozhasson reggel, délben, este, az hazudik.

·         Nem elismerni a konfliktust, nem foglalkozni vele, ez olyan hit, amely nem élő. Nincs benne feszültség

Freud találkozott emberekkel, akiknek minden tudásuk az volt, hogy kell, kellene, kell. Lehetséges, hogy ha egy szefárddal találkozik, aki azt mondja neki, hogy bizony élvezi azt, hogy reggel négykor felkel a szlichot imákhoz, az egész felfogása a vallásról más lett volna. A legtöbb vallásos ember, engem is beleértve így nőtt fel, mondták, hogy tedd ezt, és ne tedd azt. Ha jó leszel, minden rendben lesz, és ha valami nem jót teszel, érezd a lelkifurdalást. És vannak fokozatok abban, hogy mi van rendben, mi nincs. A terápia kétségbe vonja ezt. Ha valaki terápiába jön, mert frusztrált attól, hogy nem sikerül neki a legjobb teniszezővé válni, akkor megkérdezik tőle, hogy miért gondolja, hogy jó teniszezőnek kellene lennie, lehet, hogy inkább hegedűművésznek termett. De a vallásos embert arra tanítják, hogy vallásosnak kell lenned, cádiknak kell lenned, ahelyett, hogy azt mondanák, itt vannak azok az eszközök, amelyekkel kutathatsz.

·         Parancsolatok és szabályok mint az ön-keresés eszközei

igen. A parancsolatok és szabályok pusztán eddig visznek el. Egy szó mint száz, senki nem tudja neked megmondani, hogy rendben vagy-e, és a fontos az, hogy megpróbáld és legyenek a szándékaid jók. „Amikor eltakartad az arcod, rettegtem.” – mondja Dávid király. Isten arcának eltakarása, ez akkor van, amikor érzem, hogy rossz vagyok – ez nem külső valami. Sokan hagyják el Istent, nem azért, mert borzalmakról hallanak a világban, hanem amikor velük történik valami rossz, amikor egyszercsak megértik, hogy képesek gyűlölni, dühödtnek lenni és ellenségesnek, és neheztelni.

·         Akkor hogyan határozná meg a hitet?

Lehetetlen valójában meghatározni a hitet. Ez olyan, mint madár a kézben – ha erősen tartom, túl erősen, akkor megfullad, ha lazán, akkor elmenekül. Az egész életünket azzal töltjük, hogy keressük, mi is ez valójában, és maga ez a keresés az, ami meghatározza az embert. Nem a válasz. Az eljövendő világ majd megmutatja. Az ember önmaga előtt áll. Önmagát ítéli meg. Amikor meg fogják kérdezni őt, hogy vajon hisz-e, akkor majd magára kell néznie, a saját szemébe, és kérdezni – van hitem? Ez nehéz kérdés. Isten nem adja meg a válaszokat. Nincs a végén értékelő lap.

·         Talán kissé romantikus a részemről, de mindig úgy kapaszkodtam a hitbe, mint biztonsági hálóba.

Nem. Jó esetben erőt ad az embernek együtt élni a kérdésekkel. Szenvedés és megpróbáltatások mindig lesznek az életben.

·         Buddha mondta ezt.

És a Tóra is. „Ami volt, az lesz is.” Kohelet. A Midrásban: Mésztől és vetett téglától jönnek, mészhez és vetett téglához mennek. (בטיט ובלבנים הן עומדים, ולטיט ולבנים הן הולכים ) Azaz az élet nehéz, nehéz volt, és nehéz lesz. Látszólag minden vallás reményt nyújt, de minden hívő ember tudja, hogy a vallás semmilyen reményt nem nyújt, sem nem biztonságot. Isten nem ad biztonságot, és nem is mondja, hogy biztonságot ad. Ezek azok az emberek, akik akarják és keresik a biztonságot.

·         Akkor mondjuk, hogy a vallás nem nyújt biztonságot. Biztos, hogy jelentést nyújt. Nagyon egyértelmű, fenntartandó határokat és kereteket.

Azt gondolom, hogy az emberek többsége összetéveszti a jelentést a keretekkel. Mindnyájan szeretjük a keretet, de ez nem ad értelmet, jelentést. Az igazi vallási gondolkodók káoszban éltek. A lélek sötét éjszakájában. Megélték ezt, és tudták, hogy ebből nincs menekvés. Hogy a jelentés az a valami, amit állandóan keresnek, és nincs rá meghatározott válasz, csak lehetővé teszi az embernek, hogy folytassa a keresést. A hit erő, lehetőség, hogy szembenézzünk a kétséggel, az ismeretlennel, a félelemmel mindentől.

·         Együtt élni a kétséggel – ez az ideálod?

Igen. És nehéz így élni, mert nehéz arra emlékezni, hogy Isten sem nem irgalmas, sem nem könyörületes, nem nem késedelmeskedik a haragja, hanem ezek az élményünket, a kivetítésünket leíró ismeretelméleti fogalmak.

Valójában lehetetlen bármi jót elmondani az Istenről. Nem él nem létezik nem akar és nem bölcs. Majmonidész forradalma elrepült a vallásosok többségének a feje felett. A buddhisták nagyon tudnak azonosulni ezekkel a dolgokkal. A valóságot lehetetlen szavakba foglalni.

·         Mostanában sokat beszélnek Izraelben az identitásokról és megfeleltetésükről: ki az igazi cionista. Ki az igazi zsidó. Ki az igazi izraeli.

Már a kérdés maga arra utal, hogy a társadalmunk beteg. Nem találkoztam még olyan franciával, aki megkérdezné, hogy ki az igazi francia, vagy olyan skandinávval, aki megkérdezi, hogy ki a skandináv. Nem foglalkoznak ezzel a kérdéssel. Derrida mondja, hogy az a zsidó, aki megkérdezi, hogy ki a zsidó. Fura azzal a témával foglalkozni, hogy ki izraeli. Ennek nyilvánvalónak kell lennie, és ebben a tekintetben a jobb és a baloldal ugyanazt a hibát követi el. Mindkettő a kirekesztés, gyűlölet és ellenségesség nyelvét beszélik. Egyik fél sem kérdezi meg magától, honnan ered a szükséglete, hogy úgy érezze, ő jobb, mint valaki más.

·         Mindkét fél negatívan határozza meg magát. Talán mert elvesztettük a közös nevezőt.

Így van, és így lehet, hogy pont a vallási vízió tud működni – az a vízió, amely szerint nem a múlt alapján határozzuk meg magunkat, hanem társadalom vagyunk, amely céljaival vagy eszméivel határozza meg magát. Lehet, hogy meg lehet találni a közös nevezőt a társadalom részei között a jó lelkűség és irgalom értékei melletti elköteleződéssel – igen, tudom, hogy ez utópisztikusnak tűnik, azonban éppen emiatt választotta Isten Ábrahámot. Egy új társadalom létrehozásához fajtól és nemtől függetlenül, egészséges emberek létrehozásához, akik a jó által határozzák meg magukat, és nem negatívumokkal.

·         Ez lehet vallási jövőkép, de biztosan nem vallási diskurzus.

Nem. Ez senkinek nem diskurzusa.

·         De azt gondolod, hogy ez lehetne vallási diskurzus

Így van. Az a vallási diskurzus, amely szerint olyan társadalmat akarunk építeni, amelyben az emberek jók egymáshoz, és az egész világ jó lesz. Hogyan lehet az, hogy emberek ne akarnák, hogy másik embernek jó legyen? Hogyan lehet nem akarni, hogy jó legyen például az araboknak?

·         Láthatóan lehetséges. Tény. Ha valami van, akkor pont a fordítottja. A történelem során a vallás szolgáltat érveket gyűlöletre a másik ellen és elüldözésére

Talán mert fenyegetettségben él. Azt hiszi, hogy ha másoknak jó lesz, neki nem lesz jó. De az kell, hogy a cél legyen, hogy a világban minden embernek jó legyen. Ha ez nem így van, nem lesz megváltás/felszabadulás. Soha semmi jó nem származik a háborúból. Ha az ember úgy fog gondolkodni, hogy minden embernek jót akarjon, a muszlimnak, a zsidónak, a kereszténynek – a világban Isten közelsége lesz.

·         Egyetlen irányzat sem mondja ezt.

Például a szufik beszéltek az együttérzésről.

·         Úgy értem, a zsidóságban

A haszidizmus beszélt róla.

·         Ezek az elvek elvesztek a politika nyelvére fordításban. Ha már valamit, akkor azt láthatjuk, hogy a zsidóság egyre rasszistábbá válik.

Az az érzés, hogy jobbak vagyunk, egyszerűen elkúr minket. Nincs más szó erre. Belülről rombolja a zsidóságot. Olyan zsidóságot hoz létre, amelyben ténylegesen nem kell emberként fejlődnöm. Pedig minden vallásban ez a közös ideológiai alap, hogy az ember törekedjék arra, hogy egyre jobb legyen.

Van az a majdnem csak rasszista felfogás, amely szerint ’zsidónak születtem, így minden oké velem’, ennél többre már nincs is szükség. Így gondolkodik nagyon sok ember. Hogy ez elég. Azt gondolom, hogy ennek másként kell lennie. Abban a tudatban, hogy csak akkor vagyok kiválasztott, ha én is választok, és ha a kérdésem minden pillanatban az, hogy szeretek-e eléggé.

Nincs annak értelme, hogy szeretem Istent, ha nem szeretem az emberi lényt. Hinni Istenben és nem hinni az emberekben, ez nem valódi hit. A rasszizmus súlyos baj, ma az országban az egyik legkomolyabb. És beleivódott a génjeinkbe. A zsidó felsőbbrendűség érzése.

·         Mert ’titeket választottalak minden nép közül’.

Igen, de mit jelent, hogy titeket választottalak? Mi is választottunk. Amikor Istent választom, akkor választ ő engem. Szereted a lányodat, függetlenül attól, hogy mit mond vagy tesz. Ez minden ember szükséglete, szeretve lenni, és elkötelezettnek lenni. Amikor valaki szeret egy nőt, akkor nem mondja, ’szeretlek, de van, aki szebb nálad.’ Nem lát mást. És ha valaki azt mondja neki, hogy ’van szebb nő’, ez egyáltalán nem érdekli őt. Ami Istent illeti, nincs olyan, hogy ő engem választ, ha én nem választom őt. Ez nárcisztikus, tisztán nárcizmus, hogy valaki pusztán élvezi Isten szeretetét.

·         Tehát a nárcizmus téríti el a zsidókat?

Igen. Az az igény, hogy valaki azt érezze, ő jobb másoknál, ahelyett, hogy megértené, hogy egyenesen állni és a valódi önazonosság abból fakad, hogy ő egy ember, aki szeret. Az a gondolat, hogy jobb vagyok másoknál, mert Isten 3000 évvel ezelőtt mondott valamit, ez nagyon rossz. Azok az emberek boldogok, akik összhangban vannak azzal, amit csinálnak. A vallás és a pszichológia ebbe az irányba próbálja őket mozdítani. Amikor valaki olyannal foglalkozik, ami kiteljesíti őt, akkor nem esik a nárcizmusba, nem kezd összehasonlításba. Álmodom a kétség nyelvéről, az alázatéról.

·         Ez mit jelent?

Mi történne, ha egy politikus azt mondaná, hogy nem tudom, ezek a lehetőségek, és ezek közül kell választani. Igazi erő van abban, ha mondja ’nem tudom’. A Talmudban van, hogy meg kell tanulni azt mondani, hogy nem tudom. Egyszer megkérdezték a dalai lámát, mit gondol a halálról, és az egyetlen lehetséges intelligens választ adta, ’kíváncsi vagyok’. Senki nem tudja, mi történik aztán. Aki biztos abban, hogy van azután élet, az gyáva, és aki biztos abban, hogy nincs utána élet, az gyáva. Az egyetlen lehetőség kíváncsinak lenni. Az igazi vezetőnek képesnek kell arra lennie, hogy beismerje, hogy nem tudja. 

·         Ez a judaizmus, ahogy Te látod, utópisztikus. Ez még csak lazán sem kapcsolódik ahhoz, ami zajlik a Földön.

A judaizmus utópisztikus. Ez tény. Mi ez a hit a Messiásban? Ez utópia. Ez nem hit, hogy valaki jöjjön és minden legyen rendben. Ez azt mondja, hogy jobb tud lenni, és még jobb. A Messiás nem a vég. Ő az a dinamikus fogalom, amely állandóan fejlődik. A próféták egy jobb világról beszélnek. Nincs értelme a zsidóságnak anélkül az akarat nélkül, hogy minden jobb legyen.

·         Mi tehát a megoldás? Mi az a legnagyobb kihívás, amellyel ma a judaizmus, annak minden ága szembenéz?

A nyelv és a célok radikális változása. Pontosan mit is keresünk micva-teljesítés közben? Az uralkodó ortodoxia felfogása az, hogy az ember egy gépezet, és a micvák a működési kézikönyv. Ez lekezeli Isten képét. Nem gondolhatom azt, hogy zsidó vagyok, mert a nagyapám zsidó volt. Ez nem releváns. Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy mivel nagyapám egy golfklub tagja volt, nekem is oda kell tartoznom. Kell, hogy legyen célunk. Lehet, hogy nem értünk egyet az út tekintetében, de a célok közösek kell, hogy legyenek.

·         Mik legyenek ezek a célok? Ezek az értékek?

Szeretetteli gondoskodás (חסד), jog, jótékonyság. Együttérzés. Annak megértése, hogy van isteni, de nincs Isten. Annak az embernek a szívében található Isten, aki jót tesz. Mindenki megválaszthatja az útját az együttérzéshez. Van, akinek elég, hogy vegetáriánus, de nem kell azt hinnie, hogy abban kevesebb az együttérzés, aki húst eszik. Nem eszem húst – és nem tulajdonítok magamnak jó lelket csak ezért. Lehet, hogy van valaki, aki nálam sokkal jobb lelkű, és eszik húst? Lehet, hogy sokkal tudatosabb, érzékenyebb, mint én annak ellenére, hogy nem tart szombatot? Mindnyájan találkozunk fantasztikus emberekkel, akik a jó felé törekszenek – micvatartókkal és micva nem tartókkal. Az a közös bennük, hogy jelen van bennük mindaz, amiről a próféták beszélnek. Szeretetteli gondoskodás, jog, jótékonyság, együttérzés.

·         Gondolod, hogy a vallást és az államot szét kell választani?

Azt hiszem, hogy a legtöbb dolognak ez csak jót tenne. Az embereknek akkor választaniuk kell majd. Az ortodoxia aszerint határozza meg az embereket, hogy mit tesznek, és nem a lényegük szerint. Lehetséges, hogy sokkal több ember fog elmenni imára, pontosan amiatt, hogy az nem intézményesített. A zsinagógámban, Tel Avivban sokan jöttek nem szombattartók a szombati imákra, mert megértették, hogy nem akarunk belőlük megtérőket csinálni, és nem nézzük, hogy ki vallásos és ki nem, és hogy érezhetik, hogy odatartoznak. Ez a szétválasztás teszi lehetővé a valódi választást, és a választás a leglényegesebb dolog. Zsidó csak az, aki állandóan választ. Ha úgy definiáljuk a zsidóságot, mint ami valami sokkal nagyobbra vágyik, ez más lesz. A legtöbb ember, aki nem tartja a micvákat, sodródik a lázadással és nem jó játékot játszik, ahelyett, hogy azt mondaná: nagyobb zsidóságot akarunk, magasabbat és fenségesebbet. A cionista gondolkodóknak utópisztikus jövőképük volt – mindenki növelheti a tudását és a jót, ez kell, hogy az álmunk legyen.

http://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/.premium-1.2625336